Есть надежда, что переписывание истории Белоруссии не коснётся

А. Колпакиди: Сегодня у нас в гостях Александр Гронский – ведущий научный сотрудник Центра постсоветских исследований института международных отношений РАН. Продолжим разговор о Белоруссии. Мы всё время говорим о невиданной фальсификации истории на Украине. Касательно Белоруссии на нашем телевидении я ни разу ничего не слышал – ни одного сюжета относительно истории, никаких споров, разногласий, как будто бы всех всё устраивает. Почему белорусская оппозиция избрала эту дату – 25 марта – и как она характеризует саму белорусскую оппозицию, вот вопрос.

А. Гронский: 25 марта 1918 года была принята Третья Уставная грамота Белорусской народной республики, которая объявляла республику независимой. Соответственно, до этого была принята Первая грамота, которая сообщала, что Белоруссия существует в каких-то пределах, Вторая – о том, что она становится Белорусской народной республикой, но во Второй Уставной грамоте не звучали слова о суверенитете .

А. Колпакиди: Это как у Центральной рады были универсалы, они постепенно нагнетали.

А. Гронский: В принципе, считалось, что белорусские активисты опирались на Центральную раду и делали те же самые шаги.  Надо сказать, что Белорусская народная республика попыталась установить с УНР отношения, даже кредит взяла, но, естественно, это была как бы формальность при условии, что у УНР сил было побольше и она была пореальнее. Допустим, споры о том, чьё нынешнее белорусское Полесье с точки зрения силы решались в пользу Украины, потому что там были вооружённые силы. Правда, потом пришли большевики и украинцам ничего не оставалось делать как просто уйти.

А. Колпакиди: Вот что значит сила интернационализма.

А. Гронский: Тут нужно учитывать, что первые белорусские вооружённые формирования были созданы немцами при оккупации.

А. Колпакиди: Вообще, вся эта акция пронемецкая фактически.

А. Гронский: 25 марта 1919 года немцы были уже в Минске. Считается, что Белорусская народная республика, ещё не независимая, провозглашена за несколько часов до прихода немцев в Минск. Просто большевики ушли, местные польские и русские отряды выясняли отношения, а в это время белорусские активисты под шумок нашли здание, повесили флаг, поставили сейф с деньгами, занесли мебель – и потом пришли немцы. Поляков выставили за город, русских разоружили и начали искать помещение под свои нужды. Увидели хорошее здание с каким-то флагом, флаг выбросили и заняли помещение с мебелью и сейфом.

А. Колпакиди: Белорусские националисты, как и украинские, испытывали к немцам нежные чувства на протяжении всей своей истории…

А. Гронский: В 1915 году возник серьёзный скандал, поляки обвинили белорусских националистов в том, что те сотрудничают с крайней антипольской организацией. Разбирательство тянулось до начала Первой мировой войны, а потом оно стало неактуальным. Белорусские националисты оправдывались, но слабо. Так что попытка создать блок с немцами против польского национализма была. А тут нужно учесть, что до революции на этой территории русский национализм был сильный, польский, в некоторых районах – литовский, латышский появился национализм, еврейский национализм, но он был обособленный, потому что они не претендовали на территорию.

А. Колпакиди: Какой-то фильм ужасов, куда бедному крестьянину податься?

А. Гронский: А вот бедные крестьяне на выборах в Госдуму голосовали за монархистов. Белоруссия – одна из немногих территорий, где правые всегда побеждали. Ещё нужно вспомнить слова Бонч-Осмоловского, он в 1905 году пытался активно поднять крестьян на восстание, потом уехал в Петербург и опубликовал воспоминания. И там по поводу 1905 года была такая фраза, мол, самыми контрреволюционными элементами Российской империи были кубанские, донские казаки и белорусские крестьяне – те, кто никаким образом не хотел подниматься против царизма.

А. Колпакиди: Пять процентов оппозиционеров в Белоруссии – вопрос, насколько они активны и насколько другая часть их может поддержать?

А. Гронский: Белорусские националисты никогда спросом не пользовались.

А. Колпакиди: А как же они выстраивают свою историю, ведь у них нет своих ни Петлюры, ни Бандеры?

А. Гронский: Тут идёт выстраивание по принципу присваивания общей истории и чужой истории.

А. Колпакиди: То есть они чужих националистов буйных выдают за своих?

А. Гронский: Да, вот тот же Константин Калиновский. Сейчас пошла волна – «наш герой белорусский» Калиновский. Он выступал с лозунгом: «Мы, кто польский хлеб ест, кто по польской земле ходит, мы – поляки из веков вечных». Теперь он, оказывается, белорусский герой.

А. Колпакиди: А своего Грушевского, Бандеры, Петлюры так и не проявилось?

А. Гронский: Можно кого-то назвать, например аналогом Грушевского может быть Вацлав Ластовский, который написал краткую историю Белоруссии, но, в отличие от Грушевского, Ластовский не имел высшего образования.

А. Колпакиди: Грушевский – мощнейшая фигура, равная Толкину, если не круче Толкина. То, что он насочинял, десяти Толкинам не насочинять, Ластовский по сравнению с ним - мальчик.

А. Гронский: У Ластовского была привычка придумывать новые слова, выдавая их за аутентичные белорусские, чтобы показать, что русский и белорусский языки непохожи, сочинять тексты, выдавая их за древние песни, фальсифицировать документы. Тем не менее он потом стал академиком.

А. Колпакиди: Насколько я знаю, выяснилось в ходе перестройки, что многие лидеры, которых можно назвать местными «петлюрами», оказались агентами ОГПУ и НКВД…

А. Гронский: С 1926 года примерно белорусские эмигрировавшие националисты начали возвращаться, думая, что национальная республика Беларусь построена в Советском Союзе. И националисты белорусские, которые стали советскими белорусскими националистами, не поняли, что для большевиков социальный пролетарский момент важнее, они давили на национальное и передёргивали, с точки зрения большевиков. Те давали им резвиться до того момента, пока это не мешает строительству коммунизма.

А. Колпакиди: Но, с другой стороны, только большевики создали эту огромную территорию, только они провели коренизацию, белорусизацию.

А. Гронский: Конечно, если бы не большевики, коренизации бы не произошло.

А. Колпакиди: При этом белорусские националисты на территории Польши не очень-то и собачились между собой, одни работали на одних, другие – на других, третьи – на третьих… Получается, это просто бизнес, ничего личного…

А. Гронский: Не только бизнес, есть такие моменты, когда русские газеты в Польше выпускались в белорусских типографиях, потому что поляки не давали их у себя выпускать. Частично поляки не слишком жаловали белорусский национализм, но тут нужно учитывать, что мы привыкли судить о территории западной Украины и западной Белоруссии, что там западно-украинское и западно-белорусское движение и всё. Но там было большое количество русофилов, которые считали себя русскими. На Полесье выпускались газеты пророссийского и прорусского содержания, поляки их преследовали, закрывали типографии. Соответственно, белорусские деятели страдали от польской администрации, поэтому вынуждены были со своими идеологическими противниками идти на смычку. Давайте вспомним Ластовского, когда был разговор про то, чьё Вильно – литовский или польский город. Ластовский тогда сказал, что признает Вильно литовским, если будет финансовое сотрудничество с литовским правительством, а ведь все белорусские националисты считали Вильно белорусской столицей. То есть мы свою столицу отдаём вам, если вы даёте нам денег.

А. Колпакиди: Замечательно… А вот скандал, который в России стараются не замечать: не пригласили российскую делегацию на отмечание начала Второй мировой войны, а Белоруссию пригласили?

А. Гронский: Да, пригласили страны «Восточного партнёрства», Беларусь туда входит.

А. Колпакиди: Ну вообще эта ситуация в голове не укладывается. Поляки, которые несут, может, не равную с немцами ответственность, но немногим меньшую за развязывание Второй мировой войны, они не приглашают делегацию России… В Белоруссии это как-то заметили? Какая-то реакция была?

А. Гронский: Реакции не было, просто зафиксировали факт. Может, к началу мероприятий какая-то реакция и будет.

А. Колпакиди: Может быть вариант, что белорусы просто не поедут?

А. Гронский: Если мы говорим с точки зрения сегодняшнего дня, то такого не будет, сейчас белорусы показывают, что они «рукопожатны» на Западе. Другой момент, каков будет уровень поездки, кто поедет – президент, премьер или какая-то делегация.

А. Колпакиди: Вообще вся эта история с началом Второй мировой войны весьма показательна. Надо праздновать воссоединение двух братских народов – белорусского и украинского, причём отметить это очень широко в Белоруссии… Дату 17 сентября.

А. Гронский: В Белоруссии это не отмечается, но есть поздравление президента. Повторяют то же, что и в 1939 году: мол, поляки не справились с немецким нашествием и мы идём, чтобы защитить своих. Вот на этом уровне об этом дне помнят, если мы заезжаем в западную Белоруссию, то в посёлках и городах всегда есть улица в честь 17 сентября – это день, когда поход Красной армии начался, в некоторых городах – 18 сентября, потому что в этот день Красная армия туда зашла. Вот на таком уровне это происходит, но это не какое-то торжество, просто фиксация даты. Попытки достучаться до властей сделать эту дату праздничной делаются уже более десяти лет.

А. Колпакиди: Это кто делает такие попытки?

А. Гронский: Общественные организации.

А. Колпакиди: Коммунисты?

А. Гронский: Не только, и другие левые силы там тоже присутствуют, это уже стало как бы странной традицией, потому что все понимают, что ничего не случится.

А. Колпакиди: То есть 25 марта прозападная оппозиция отмечает, а 17 сентября левая оппозиция не отмечает. Левая оппозиция фактически фиктивная, её не существует?

А. Гронский: Что такое левая оппозиция? В Белоруссии оппозиционер – это прозападно настроенный человек. С 2014-2015 годов появилась пророссийская оппозиция, но это условная оппозиция, эти люди не состоят в каких-то организациях, они – часть общества.

А. Колпакиди: За эти годы белорусской независимости отношение к истории изменяется в позитивную сторону? Или в негативную?

А. Гронский: В 90-е это были парад суверенитетов и национальная романтика, потом стало более или менее корректно. После 2014 года началось время национальной субъективности. Просто пример: в конце прошлого года выпущен пятитомник истории Белорусского государства, просто процитирую введение: «История Белорусского государства делится на три периода. Первый период –догосударственный, начинается от 100 тысяч лет до нашей эры». Если мы говорим про украинцев, у них есть фотографии, реконструкции, как выглядели украинцы миллион лет назад, в интернете можно поискать. Так что белорусы идут по стопам украинцев, они ничего не изобретали сами, ну и дальше по книге сказано, что здесь были неандертальцы.

А. Колпакиди: Получается, что русские самые скромные оказались в этом отношении?

А. Гронский: С точки зрения таких идей в официальной науке Россия самая скромная.

А. Колпакиди: Вообще, я думал, что из трёх сестёр Белоруссия – самая скромная. Мы ничего нового не видим, идёт парад национальных историй, и в этой борьбе Россия уступает, к счастью, всем остальным бывшим республикам Советского Союза. Будем надеяться, что это рано или поздно закончится и идиотское переписывание истории, которое мы видим на Украине, Белоруссии не коснётся.

А. Гронский: Надо сказать, что на эту историю государственности ополчились как историки, так и официоз, хватает историков, которые объективно смотрят на эту ситуацию. Так что будем надеяться на лучшее.

Подробнее – в видеоролике: