Леонид Кожара: враждовать с Россией – это абсурд

"Социалисты" — новая партия, претендующая занять место на левом фланге, основательно "зачищенном". Партия оппозиционная, требующая изменить как внутренний, так и внешний курс нынешней власти. Удастся ли это? Или удастся, или… Украина прекратит свое существование как самостоятельное государство, заявил лидер партии, экс-глава МИД Украины Леонид Кожара в интервью РИА Новости Украина.

Леонид Александрович, давайте начнем с простой вещи. Расскажите, что происходит сегодня на левом фланге украинского политического спектра? Кто работает с левой идеей и с левым электоратом, который был достаточно мощный на Украине? Компартия много лет присутствовала в парламенте… 

— Левый фланг в Украине сейчас разгромлен. Коммунистическая партия запрещена по закону о декоммунизации, запрещены мелкие партии радикально-левого направления, такие, как Прогрессивная социалистическая партия. Запрещены социалистические и социал-демократические партии. Такая классическая партия как СПУ – вы помните, ее возглавлял бывший спикер парламента Александр Мороз – она в судах, тоже по закону о декоммунизации… Фактически мы одни в активном состоянии, хотя мы — новая партия.

А социал-демократы объединенные — СДПУ(о)?

— У меня, к сожалению, сведений об активности этой партии нет. Они не сняты с регистрации в Министерстве юстиции, но они тоже пребывают в неактивном состоянии.

Социалисты, как я уже сказал, в судах. Они пережили большой внутренний конфликт, перессорились, партия фактически не работает.

Были попытки уже после событий на Майдане возродить левое движение, был создан "Союз левых сил". Они активно начали, но затем "потерялись". Поэтому можно сказать, что партия "Социалисты" – единственная активная левая партия, находится в состоянии роста.

Мы партия не маленькая. В Украине существует около 600 административно-территориальных единиц, и мы сегодня зарегистрированы в 401-й административно-территориальной единице, то есть практически покрывается вся Украина.

Чем мы отличаемся. Первое – это новая партия. Мы не связаны с предыдущими партиям левого направления — ни с Соцпартией Мороза, ни с Компартией Симоненко.

Мы партия левая, мы выступаем за реализацию идеи социального государства, за обеспечение гарантий экономических прав и свобод наших граждан.

Мы партия объединяющая, потому что мы объединили много представителей левого направления.

И мы — партия оппозиционная, мы находимся в оппозиции к тому курсу, который проводится властью по всем практически направлениям.

Вот что сегодня представляет из себя партия "Социалисты".

— Да, страна разделена на Восток и Запад — идеологически, прежде всего. У нас — в силу не только экономических, но и политических лозунгов — большая поддержка ощущается на левом берегу Днепра. Мы считаем, что наши базовые регионы – это центр и юго-восток Украины в большей степени.

Давайте проясним позицию социалистов по главным вопросам. Первый вопрос, конечно, — это АТО и военное противостояние на востоке Украины. Вы считаете, что это вооруженный гражданский конфликт. Ваш рецепт: как его можно прекратить?

— Давайте я более обще подойду к данному вопросу. Мы считаем, что ориентиры, которые избрала нынешняя власть и во внешней, и во внутренней политике, не отвечают национальным интересам нашей страны.

Мы считаем, что те фундаментальные принципы построения государства, с которых Украина начала 25 лет назад, сегодня полностью пересмотрены.

Первое. Когда мы видим даже на общенациональных телеканалах лозунги "Україна понад усе", то мы считаем, что это извращение сути украинского государства. И лозунги националистических партий, которые представлены сегодня в парламенте, и которые звучат так: "Одна нація – одна держава, одна мова" — это тоже извращение сути Украины как многонационального, многокультурного, многорелигиозного и мультилингвистического государства.

Этот ориентир на создание национального государства украинцев – это один из самых конфликтных ориентиров, которые выбрала нынешняя власть. Это приводит к разрушению основ нашей государственности.

Мы выступаем не за то, чтобы Україна була понад усе, а — люди понад усе.

Выступаем за максимальную реализацию европейских, прежде всего, принципов языковой политики, европейской хартии региональных языков и языков национальных меньшинств. Мы видим, что по стране фактически возрастает протестная волна и по этой линии.

Смотрите, неспокойно в Закарпатье сегодня, неспокойно себя чувствуют русскоязычные люди, постоянно идут попытки атаковать статус русского языка в парламенте.

И мы помним, с чего эта власть начинала. Один из первых законов — он фактически ограничил действие вот этой европейской хартии и региональных языков.

Поэтому мы против построения государства под лозунгами "Одна нація, одна держава, одна мова". Считаем, что в этом заключена главная конфликтность нынешнего курса.

Второе. Мы выходим из того, что в силу многих исторических, экономических, культурных причин концентрация власти в Киеве тоже противоречит идее создания сильного процветающего украинского государства. Несмотря на те лозунги, которые нынешняя власть выдвигает о децентрализации, на самом деле это фейковая реформа. И если мы посмотрим конкретные законопроекты, которые вносятсяв Раду сейчас, то увидим, что исполнительная центральная власть на местах по этим законопроектам еще больше усиливается.

— Допустим, предложения по главам госадминистраций (их принято называть губернаторами). Фактически порядок их назначения и предлагаемые полномочия говорят об усилении исполнительной и, прежде всего, президентской власти.

Вы о том, что назначаемый глава администрации может отменять решения советов, ветировать их?

— Естественно. Он не избирается всенародно, но он отменяет решения органов местного самоуправления.

Когда Украина вступала в Совет Европы и вступала в Конгресс местных и региональных властей Европы, одним из наших обязательств была выборность представителей исполнительной власти на местах.

И мы очень давно уже пообещали, чтобы губернаторы наши будут выборными должностными лицами. Этого не происходит. 

Еще один аспект. Мы знаем, что Украина сегодня – это парламентско-президентская республика, и вся ответственность за социально-экономическое развитие лежит на правительстве, которое избирается коалицией большинства в парламенте. Но президент усиливает свою власть, а роль парламента умаляется в тех законодательных предложениях, которые мы имеем.

Единый социальный взнос, ЕСВ?

— Да. Поэтому речь идет о том, что на деле продолжается процесс концентрации власти в Киеве.

Мы, "Социалисты", выступаем за реальную реформу, за реальную децентрализацию.

Нужно наконец прекратить борьбу региональных элит за Киев. Думаю, всем украинцам надоело, когда днепропетровские кланы борются с донецкими, донецкие  борются против западноукраинских… А сегодня винницкие  при власти находятся.

Это корпорация "Roshen", а не регион.

Элиты решают свои задачи региональные, в Киеве и идет постоянная борьба. Это нужно прекратить. Каждая региональная элита пусть у себя в регионе наводит порядок.

Федерализация?

— Вы знаете, такие слова даже опасно произносить… И мы не хотим произносить, потому что суть не в названии. Суть в тех реформах, которые нужны украинскому обществу.

Мы должны децентрализовать бюджетный процесс, передать сбор главных налогов на места, мы должны обеспечить автономность в принятии решений местного самоуправления и органов местной власти, чтобы все проблемы регионов решались на местах.

Киеву надо оставить только то, что чем должна заниматься столица современного европейского государства: оборона, внешняя политика, общие государственные задачи по линии здравоохранения, по линии охраны общественного порядка и так далее.

Мне, как бывшему послу Украины в Швеции, очень близка шведская модель. Стокгольм с его чиновничьим аппаратом — это представители наемной бюрократии, которую содержат регионы Швеции.

Ассоциация шведских общин не менее важна для Швеции, чем правительство. Потому что они решают, как живет центр, даже как живет король в этом государстве. Мы выступаем за такую децентрализацию.

И третье… Только на основе того, о чем мы говорим – корректировка курса, децентрализация — можно решить вопрос вооружённого конфликта на территории страны.

Более того, когда мы говорим о децентрализации, говорим об особом статусе Донбасса, я считаю — всем регионам Украины нужен такой статус, чтобы наши граждане, которые проживают на Донбассе, сказали: мы не хотим особого статуса, мы хотим иметь такой статус, который предоставлен другим регионам. И если мы проведем нормальную реформу, то так это и будет.

Тогда не нужны будут какие-то особые статусы. На основе этого мы хотим решать проблему гражданского противостояния и вооруженного конфликта на территории Украины.

Кроме того, мы должны способствовать выполнению  существующих международных обязательств.

Понятно, что минские соглашения и 2014, и 2015 года, это единственные документы, которые будут лежать в основе урегулирования конфликта на востоке страны. Других не будет.

Наша власть должна, прежде всего, для себя представить, что выполнение минских соглашений не нужно ни Германии, ни Франции, ни ОБСЕ, ни России — не нужно так, как это нужно нам.
 сожалению, с самого начала подписания этих документов, мы высказываем на всех уровнях власти неуважение к тому, что Украина подписала.

Вы имеете в виду послевоенное гражданское урегулирование?

— Да, и у нас есть прямая ссылка в нашей программе. Мы считаем, что идея общенационального примирения может быть применена в Украине.

Хотя есть нюансы. В Испании гаранты выполнения соглашения известны: это и монарх и католическая церковь. У нас монарха нет, что до церкви, то зесь даже не поймешь, к какой церкви апеллировать…

Но общие параметры национального примирения, они для нас подходят. Гражданская война в Испании длилась фактически 41 год – с 36-го по 77-ой. Сначала это была горячая фаза, когда множество испанцев погибло, всего за время противостояния больше двух миллионов.

Но, тем не менее, ведущие партии Испании после смерти диктатора Франка сели за один стол, подписали политический документ, который предусматривал глубокие реформы, в том числе то, о чем мы с вами говорили — децентрализация, реформа административно-территориального устройства и многое другое.

И они это реализовали. Сегодня в Мадриде стоит памятник жертвам гражданской войны. Это действительно жертвы со всех сторон: республиканцы, коммунисты, даже фашисты там лежат. Но на памятнике написано: "Они любили Испанию".

Мы, социалисты, мечтаем о том времени, когда сможем почтить память всех жертв этого тяжелого гражданского противостояния в Украине, сможем поставить единый мемориал и написать: "Они любили Украину".

Вот такие условия для мирного урегулирования этого конфликта.

Кроме того, мы предлагаем изменение внешнеполитического курса. И в этой сфере мы сейчас видим трансформацию природы украинского государства, которое на заре своей независимости заявило о том что Украина должна быть окружена стратегическими партнерами со всех сторон. Это условие прогрессивного развития страны.

Но сегодня мы видим, что фактически друзей у Украины не осталось. Причем речь не о каких-то далеких друзьях, а о наших соседях.

Не осталось друзей?

— Я думаю, что последний наш друг, который пал от агрессивности нашего режима, это была Молдова. После того, как Игорь Додон победил в Молдове, мы знаем его некоторые такие… ну, скажем так, поверхностные заявления. Но, тем не менее, со стороны представителей правящей украинской верхушки, прозвучало заявление: молдаване, помните, что между Молдовой и Россией находится большая страна Украина. И если вы сделаете шаг в сторону, то мы применим все возможные методы дипломатического и не дипломатического воздействия, как то — экономическая блокада… Это из заявления представителя "БПП" в парламенте.

И если мы проанализируем международную ситуацию, не глобальную, а региональную, вокруг Украины, то увидим: с Молдовой очевидные проблемы у нас сейчас появятся.

Румыния, Венгрия — мы и раньше понимали, что у нас есть проблемные вопросы, в том числе вопросы территорий.

Словакия, Чехия… Ну, Чехия – не прямой наш сосед. Но Словакия, после того как Яценюк пожаловался в Еврокомиссию на премьера Словакии Роберта Фица — что Словакия будто бы действует в интересах России, а словацкая компания "Еврострим" — это агент "Газпрома", изменила к нам отношение.

Возьмем Польшу. После того, как проспект Московский в столице Украины был переименован в проспект Степана Бандеры, поляки сразу отреагировали. Сегодня одна из центральных магистралей украинской столицы носит имя человека, который принимал участие фактически в геноциде поляков, проживавших в западных областях Украины.

Естественно, это не могло не сказаться на общей атмосфере польско-украинских отношений.

Беларусь, Россия – ну, мы понимаем. Остался один сосед – Турция, но и с ней тоже резко ухудшились в последнее время отношения.

Вот в каком окружении Украина сегодня проживает.

Не говоря уже о стратегической линии Украины на безропотный такой курс — в ЕС и на Запад.

Я хочу сослаться на указ президента от 2015 года о стратегии развития Украины до 2020 года. Это фундаментальный документ, который определяет стратегическое развитие страны, внутреннюю и внешнюю политику. Там прямо написано, что все внутреннее развитие страны, все реформы должны быть подчинены идее перехода на копенгагенские критерии членства в ЕС.

А разве это плохо?

— Это смертельно для нашей страны. Если возьмем политические критерии, то, естественно, что никто не выступает против демократического суда, разделения властей, обеспечения прав и свобод человека.

Но если мы возьмем экономические критерии, то без членства Украины в ЕС эти критерии не только не полезны, но они — вредны для нас.

Вы об открытии рынков?

— Это и открытие рынков, это и наша конкуренция на европейских рынках. Там, где страны-члены ЕС используют субсидии, в Украине этих субсидий нет — и мы изначально проигрываем.   

Сельское хозяйство?

— Сельское хозяйство. Если читателям будет интересно, один такой пример: будучи послом в Швеции, я ездил на ферму одной компании. Не будем рекламировать, но это крупнейшая транснациональная корпорация молочной продукции.

Эта ферма, коровы, а их там больше пятидесяти, никогда человека не видят. Все автоматизировано, лазерное наведение для мойки, для доения, для всего. Такая корова в Швеции, на тех скудных кормах шведских, на камнях, дает до 35 литров молока…

Это в день?

— В день, да. Шведский фермер из тех 35 литров может продать на рынок 20 литров. Еще 5 литров в качестве субпродуктов: сливки, сухое молоко, масло и так далее. Остается 10 литров, которые по европейским нормативам — в квоту они не вписываются — он должен уничтожить. Он не имеет права пустить его где-то на рынок, просто это молоко сливается в яму, закапывается, перемешивается, все. Но эти десять литров…

Ему оплачиваются.

— В полном объеме оплачиваются. Так вот, не будучи членом ЕС, но открывая рынки и внедряя европейское право, которое применяет субсидии, мы вступаем в конкуренцию. Наши бедные, несчастные коровы — с теми шведскими. И вопрос, кто победит в этой борьбе, для меня ответ на него очевиден.

Если бы у Украины была перспектива вступления в ЕС, ну, тогда можно было бы потерпеть, и то — при наличии программ финансирования, при наличии помощи для вступающих в ЕС.

Если этого нет, то европейское право, европейские стандарты в области сельского хозяйства — губительны для нашей страны.

То же касается политики безопасности. Курс на вступление Украины в НАТО не только разделяет наше общество, но он не ведет к повышению безопасности государства.

Я специально в присутствии украинских политиков, ратующих за вступление в Альянс, спрашивал представителей НАТО: скажите мне, пожалуйста, Украина – большое ядерное государство, на территории которого больше 10 атомных реакторов в операционном состоянии, работают. Как НАТО будет повышать ядерную безопасность, если Украина будет членом НАТО? Не секрет, что НАТО ведет борьбу с международным терроризмом, и, когда мы станем членом Альянса, террористы с нами тоже начинут борьбу. Как вы защитите? А они говорят: НАТО не защищает, не повышает ядерную безопасность… И это одна только из двадцати разных проблем, которые возникают при вступлении Украины в НАТО.

Я здесь украинско-российские отношения даже не трогаю. Вот вам вопросы ядерной безопасности. Хватит с нас одного Чернобыля, и не хватало, чтобы мы еще стали объектом всех террористов в мире, будучи членом НАТО.

Поэтому мы выступаем за изменение внешнеполитического курса. Украина должна быть окружена только стратегическими друзьями и партнерами по всему периметру. И Украина должна использовать свое геополитическое положение, прежде всего, для проведения экономических реформ и увеличения объемов внешней торговли, подъема экономики.

Это означает возвращение к внеблоковому статусу Украины, который был в свое время декларирован?

— Мы, социалисты, однозначно выступаем за внеблоковый статус, именно тогда Украина максимально защищена от всевозможных глобальных и региональных угроз безопасности. И это тоже фундаментальное положение нашей программы.

То, что вы задекларировали в сфере внешней политики, это очень амбициозно. Но что в этой ситуации делать внутри страны, что делать с экономикой?

— У нас в программе есть и такой пункт – характер экономических реформ. Социалисты украинские – это не коммунисты,  мы выступаем за экономические преобразования, за облегчение жизни наших людей. Но мы считаем, что нынешний курс реформ в своей основе – неправильный.

Мы считаем, надо соблюдать три фундаментальных правила.

Какие же?

— Первое – экономические реформы не могут носить социально-конфликтный, антисоциальный характер.

Второе — экономические реформы должны вести к выравниванию уровня жизни граждан, а не к увеличению разрыва между самыми бедными и богатыми.

Вот один только пример – реформа полиции, когда средняя зарплата полицейского более, чем в 10 раз, выше минимальной зарплаты в стране. Это я привожу как раз пример антисоциальной реформы, которая ведет к увеличению такого разрыва.

И третье правило: все реформы должны вести к обеспечению принципа всеобщей занятости.

А сегодня, даже когда мы реализуем большие инфраструктурные проекты — дороги, туннели — чаще мы видим привлечение к этому иностранных компаний…

Вот эти три принципа, на которых настаивают социалисты, они сегодня с точностью наоборот реализуются украинским правительством. Мы выступаем против этого, хотя мы не против экономических реформ.

Все, что вы задекларировали, — это очень амбициозно и идет вразрез с нынешней политикой государственной, с сегодняшней идеологией. Как вы будете это реализовывать? Как вы представляете себе масштаб ваших трудностей? И какие трудности вы испытываете уже сейчас как оппозиционная партия?

— Я не считаю, что наши предложения и идеи невозможно реализовать в Украине. Это все то, из чего Украина исходила с первых дней независимости, и что сейчас, фактически, нарушается нынешней властью.

Мы будем, естественно, в оппозиции, пока эти наши предложения не будут учитываться, и мы сделаем все, чтобы эти магистральные направления внутренней и внешней политики были реализованы.

Действительно, оппозиционным партиям сегодня в стране не очень просто. Мы начинали нашу беседу с того, что левый фланг сознательно сегодня уничтожается государством, всей государственной машиной.

И в парламенте сегодня нет ни одной по-настоящему оппозиционной партии. Это или популистские партии, или те, которые ведут скрытое сотрудничество с нынешним режимом.

Мы сегодня очень ограничены в информационном ресурсе, не имеем доступа к центральным телеканалам. Хотя наши спикеры востребованные, но если нам нужно выходить под собственными именами, допустим, мне — не как бывшему министру, а как лидеру партии, то сразу возникает вопрос коммерциализации отношений. На это у нас денег нет.

Мы очень осторожно ведем переговоры о спонсорстве. Не хотим, чтобы партия попала под влияние украинских олигархов, уже множество партий это проходили. Поэтому у нас есть вопросы финансового характера, вопросы доступа к главным СМИ.

Есть и проблема действий самого политического режима, который ведет работу против возникновения новых партий, и особенно левого типа. И когда мы вступим в предвыборную борьбу, это будут вопросы законодательного обеспечения выборов и избирательного процесса. Сегодня закон  ориентирован на максимальное сохранение нынешнего политического баланса и нынешней власти, 50 на 50 (по "мажоритарке" и по партспискам – Ред.).

Если этот закон останется… А президент сделает все возможное, чтобы он остался, он посредством этого закона постарается сохранить свою власть, что весьма вероятно. Потому что 50% депутатов, которые избираются по мажоритарной системе, это все будут люди президента. На местных выборах мы это уже проходили, когда…

Применялся административный ресурс?

— Естественно. Когда есть лидер общественного мнения в каком-то регионе, к нему подходят представители власти и говорят: или ты идешь под нашими флагами, или ты вообще никуда не идешь.

Это все уже было на практике показано во время выборов в местные органы власти. Так будет и сейчас. Поэтому одна из главных задач тех политических партий, которые не в парламенте, оппозиционных – добиваться изменения избирательного законодательства.

Украина должна выполнить, вот здесь я ставлю акцент, прежде всего, те обязательства, которые мы уже давали международному сообществу. Это наши обязательства перед Советом Европы, если угодно, это наши обязательства перед ЕС: узаконить пропорциональную избирательную систему с открытыми списками.

Будет очень тяжелая политическая борьба, так просто эта власть не уйдет. Но мы готовы к этому.

Ваша оценка, ждут ли Украину в 2017 году какие-либо досрочные выборы? Или власть настолько зацементирована, что это не будет возможно до 2018 и 2019 годов?

— У меня есть возможность в ретроспективе политический процесс в Украине оценивать. Я работал тесно с тремя президентами Украины, начиная с первого, с Кравчука, и я хочу сказать, что такой ситуации, как сейчас, в Украине никогда не было. Ситуации бесперспективности, бесперспективности сознательного, целеустремленного проведения курса, который Украину дальше и дальше загоняет во все существующие проблемы.

Поэтому, как бы эта власть ни цеплялась за свои места, социальные потрясения, досрочные выборы — они неминуемы.

Если мы не изменим курс, то Украина, как самостоятельное государство с самостоятельной внешней    и внутренней политикой, прекратит свое существование.

При этом мы, социалисты, исходим из того, что смена власти должна произойти мирно, лучше всего — путем досрочных выборов.

Потому что, не дай Бог, если вот тот компонент общества — агрессивный, вооруженный, никем не контролируемый — захочет изменить ситуацию, то это будет самое плохое, что может у нас случится.

У меня последний вопрос. Я задаю его абсолютно осознанно, потому что прекрасно понимаю, какое сильное информационное и идеологическое давление было связано с тем, чтобы создать из России образ врага. Но, похоже, экономика сама показала, что это не самый лучший путь. С вашей точки зрения, ваши избиратели, люди, которые, как вы говорите, сами зарабатывают на себя, насколько они готовы осознать, что главные рынки Украины все-таки в России, что без экономической кооперации невозможно никакие экономические реформы, потому что нужен ресурс для этих реформ. Как вы считаете, это вероятно в ближайшей перспективе?

— Прежде всего, иметь самого большого соседа Украины в качестве врага – это абсурд сам по себе. Не говоря уже о том, что на территории Украины в 2013 году проживало 8 миллионов  этнических русских. Не говоря о том, что половина практически населения, включая этнических украинцев, используют русский язык как материнский язык, на котором они говорят.

И еще есть множество других факторов. Мы можем говорить о миллионах семейных связей и обо всем остальном… Поэтому Украина потенциально не может быть противником России. Это абсурд, и это создает ситуацию, когда Украина не может быть единым суверенным государством.

Рано или поздно это изменится, и изначальная природа украинского государства, украинского народа, она все равно свое возьмет.

Конечно, украинцам промыли мозги сильно за последние два с половиной года. Это каждая семья, каждый человек, гражданин, здесь на себе испытывали.

Прежде всего, мы ограничили наше информационное пространство. Мы знаем, что произошло с российскими информационными ресурсами. Их сегодня нет. Поэтому промывание мозгов, агрессивная государственная идеология, конечно, свое дело сделали.

Но это тоже задача для здоровых политических сил — откатить процесс назад. Потому что по-другому два братских народа, украинский и российский, жить не могут, как только в мире и дружбе. Вражда губительна и для нашего народа, и для российского тоже народа это большая проблема.

Поэтому через изменение власти мы должны прекратить это постоянное выливание грязи друг на друга. И постараться вести процесс реабилитации. Я думаю, что это тоже возможно.

Тем более, что на самом деле миллионы украинских граждан  не думают так, как говорит официальная пропаганда. Просто эти люди запуганы, они сейчас свои мысли высказывают  только в пределах своих квартир, на кухне, публично не высказываются.

Конечно, мы должны восстановить наши отношения (С Россией – Ред.) по всем возможным линиям. Не только официальные отношения, мы должны активнее восстанавливать контакты по линии гражданских обществ. То, что сейчас разорвано. Сейчас не существует обмена идеями, пытаются приостановить гуманитарные контакты, а вот эти все заявления о визовом режиме (с РФ – Ред.) мы уже устали комментировать в нашей партии. Это все абсурдно.

Зная, что есть миллионы украинцев, которые постоянно или сезонно работают в Российской Федерации, что они потеряют свои доходы в случае введения визового режима двустороннего, что прекратятся миллионы контактов, оборвутся семейные связи — представители нынешней власти, идут на это сознательно.

Поэтому одна из главных задач – восстановить связи, восстановить гуманитарные контакты и контакты по линии гражданского общества. Граждане могут решить проблемы двусторонних отношений даже лучше, чем официальные власти наших государств. Вот так бы я сказал.

Беседовал Кирилл Вышинский, по материалам: РИА Новости Украина